#166 Resonante Lernkulturen - Ulrich Wirth

00:00:00: Man muss sich natürlich fragen, ob wir überhaupt noch von einem neoliberalen Hamsterrat sprechen oder ob wir längst in etwas anderem angekommen sind.

00:00:09: Vielleicht eher in einer Art Dauererregungsökonomie?

00:00:13: In der nicht mehr nur Leistung sondern permanente Responsivität erwartet wird also ständig erreichbar, dendig anpassungsfähig, dändig anschlussfähig.

00:00:24: Herzlich willkommen zu einer

00:00:27: neuen Episode

00:00:28: meines Podcasts Education-wise,

00:00:31: didaktische Reduktion und Erwachsenenbildung.

00:00:35: Ich bin Ivo Würst, Trainer & Fachbuchautor und unterstütze Unternehmen, Institutionen und Bildungsorganisationen ihre Arbeit im Bereich der Erwachsenenbildung zu professionalisieren.

00:00:47: In diesem Podcast spreche ich mit kompetenten Gästen über innovative Formen der Bildungsarbeit.

00:00:53: Du gewinnst wertvolle Hinweise und Inputs

00:00:56: rund

00:00:56: um das Thema DidaktischeReduktion.

00:01:00: Ich freue mich, dass du heute wieder mit dabei bist.

00:01:02: Willkommen

00:01:03: zu einer neuen Folge von Education I in der wachsenden Welt!

00:01:08: Heute ist Ulrich Wirt bei mir zurück.

00:01:11: Ulrich ist leider eines großen Bildungszentrum für Gesundheitsfachberufe, Autor und Bildungskopf, der gut in unsere Reihe hier passt, da er seit vielen Jahren an der Schnittstelle von Bildung, Führung und Organisationsentwicklung arbeitet.

00:01:26: E-gestalter Transformationsprozesse entwickelt innovative Lernformate und beschäftigt sich intensiv mit der Frage, wie Lernen in Organisationen heute überhaupt noch wirksam sein kann.

00:01:39: Mit seinem aktuellen Buch Resonante Lernkulturen liegt er ein kraftvolles Bledoisier vor.

00:01:45: Lernen ist kein Wissenstransfer sondern Beziehungsarbeit.

00:01:50: Uli schön dass du auch heute da bist.

00:01:51: ich freue mich auf unser Gespräch.

00:01:53: Ja, danke für die Einladung Ivo.

00:01:55: Ich freue mich sehr auf unser Gespräch und darauf heute ein bisschen gemeinsam über Lernen, Resonanz ja und vielleicht auch über die Zukunft von Bildung nachzudenken.

00:02:04: Uli zu Beginn des Gesprächs wie immer die Einladungen erzählen uns etwas aus deinem Leben?

00:02:10: Vielleicht mit einem Fokus auf die Frage was hatte ich dorthin geführt?

00:02:14: wo du heute stehst an diese Schnittstelle von Bildungs-, Führung- und Organisationsentwicklung?

00:02:19: Gerne Ivo!

00:02:21: Mein Weg war eigentlich nicht streng linear.

00:02:23: Ich komme ursprünglich aus den Geisteswissenschaften, bin Historiker und Germanist.

00:02:28: Nach dem Studium habe ich ein zweijähriges Dokumentationsvoluntariat bei der Frankfurter Allgemeinzeitung absolviert.

00:02:35: Bestandteil war ein postgraduales Studium der Dokumentationwissenschaftensamten am Institut für Information und Dokumentierung in Potsdam.

00:02:44: Dort habe ich gelernt wie Wissen entsteht, wie Informationen strukturiert werden und warum die Qualität von Entscheidungen oft von der Qualität ihrer Informationsgrundlage abhängt.

00:02:56: Rückblickend war das wahrscheinlich meine erste intensive Begegnung mit Fragen, die mich bis heute beschäftigen wie lernen Menschen?

00:03:04: Wie entsteht Orientierung?

00:03:05: Und wie wird aus Information tatsächlich Erkenntnissen?

00:03:09: danach hat es mich dann stärker in Richtung Bildungs- und Wissenschaftsmanagement gezogen.

00:03:14: ich habe das Berufsbekleiden studiert scheinfrei, wie man so schön sagt.

00:03:19: Das heißt alle Leistungen erbracht.

00:03:22: die MBA-Teases habe ich bis heute erfolgreich vermieden.

00:03:26: stattdessen habe ich vorgezogen mich neu zu verheiraten eine alter Ruine zu kaufen und mehrere Jahre zu renovieren.

00:03:33: das war zwar akademisch nicht anrechenbar aber vermutlich die praxisnähere Form von Organisationsentwicklung ja seit des Universitätsklinikums des Saarlandes.

00:03:49: Und parallel dazu schreibe ich seit über zwanzig Jahren als Fachautor, Überbildung, Leadership, New Work und organisationalen Wandel vielleicht noch einen Satz dazu dass sich mich darüber hinaus als ehrenamtlicher epale Botschafter für Deutschland engagieren.

00:04:06: das ist für mich eine total spannende Rolle Weil sie den Blick über die eigene Organisation hinaus öffnet, man kommt mit Menschen aus der Wachsenbildung, Wissenschaft, Politik und Praxis in Kontakt.

00:04:18: Und merkt ziemlich schnell dass viele Herausforderungen europaweit erstaunlich ähnlich sind.

00:04:24: Die Frage wie Lernen gelingt beschäftigt mich nicht nur in einzelne Einrichtung sondern ja in ganzen Gesellschaften.

00:04:32: Irgendwann hat mich dann weniger die frage beschäftigt wie mein Inhalte vermittelt sondern warum manche Räume Menschen inspirieren und andere sie innerlich sofort in den Energiesparmodus schicken.

00:04:45: Das Thema Lernkultur ist deshalb für mich inzwischen existenziell interessant, nicht nur fachlich – weil ich glaube das Lernen total viel mit Atmosphäre-Beziehung und Sinn zu tun hat!

00:04:59: Die meisten Menschen wollen sich entwickeln.

00:05:02: Eigentliche Frage ist ja ganz oft ob die Umgebung ermöglicht oder ob sie es verhindert.

00:05:08: Und je länger ich in Bildungsorganisation arbeite, desto mehr bin ich überzeugt des Lernen keine Maßnahme ist sondern lernen ist Kultur.

00:05:17: Ja und wenn ich nicht gerade über solche Sachen nachdenke dann versuche ich mich in den Südwestfals mit wechselndem Erfolg an einer Art Selbstvorsorge dasein.

00:05:28: dort habe ich gelernt das Tomatenanbau auf der Flutwiese Ein ziemlich gutes Seminar über Demut ist, die Natur hat nämlich ein sehr konsequentes Feedback-System.

00:05:39: Uli!

00:05:39: Wir wollen heute über Feedbacksysteme über Lernen sprechen wie Lernen gelingt.

00:05:45: aber im Mittelpunkt soll dein neues Buch stehen Resonante Lernkulturen und dort schreibst du ja das betriebliche Bildung.

00:05:53: Im Moment gerade an einem Wendepunkt steht.

00:05:56: viele klassische Formate, Seminare, Workshops Trainings verlieren an Wirkung und das nicht etwa weil Wissen unwichtig geworden wäre, sondern weil Menschen heute anders lernen.

00:06:08: Wenn wir jetzt einen Moment an die vielen Bildungsangebote daraus denken, die aktuell noch immer in diesen Formaten laufen – warum macht du konkret fest?

00:06:17: Dass dieses System an seine Grenzen kommt!

00:06:20: Und was übersehen Organisationen wenn sie einfach weitermachen wie

00:06:24: bisher?!

00:06:25: Ich glaube man merkt das sehr stark daran, dass viele Organisationen heute zwar immer mehr Lernangebote produzieren aber immer weniger echte Wirkung erleben.

00:06:35: Also die Menschen absolvieren Trainings klicken sich durch E-Learnings sammeln Zertifikate und Batches weiß der Teufel.

00:06:43: und trotzdem haben viele das Gefühl, dass sie innerlich kaum berührt oder auch verändert werden.

00:06:49: Und ich glaube es liegt daran, lange wir einen Transferprozess gedacht haben.

00:06:55: Da gibt es das Wissen, dass wird möglichst effizient von A nach B transportiert.

00:07:00: Menschen lernen heute aber eben nicht millennial.

00:07:03: sie lernen situativ vernetzt Sie lernen oft auch gemeinschaftlich.

00:07:08: Das sehe ich bei unserer Zubis im Schulzentrum ziemlich gut und vor allem reagieren sie extrem sensibel darauf ob etwas echt ist oder bloß pädagogische Simulation.

00:07:19: In meinem Buch beschreibe ich das vielleicht ein bisschen polemisch.

00:07:23: Viele Formate wirken inzwischen wie das Theater des neuen, bunte Post-its, agile Buzzwords und ein bisschen Workshopkoreografie – aber innerlich bleibt das doch alles beim Alten!

00:07:35: Und ich glaube dass die Menschen das sofort merken und Organisationen unterschätzen, glaube ich einen ganz entscheidenden Punkt.

00:07:44: Wissen ist heute kein knappes Gut mehr Bedeutung hingegen schon.

00:07:48: Das heißt, die eigentliche Frage lautet doch nicht mehr wie vermitteln wir Inhalte sondern wie schaffen wir Lernräume in denen Menschen überhaupt noch in Beziehungen gehen?

00:08:00: Mit dem Thema Miteinander vielleicht sogar mit sich selbst.

00:08:04: Denn wenn Organisationen einfach weitermachen wie bisher dann verlieren sie nicht nur Aufmerksamkeit Sie verlieren Resonanz und irgendwann eben auch Motivation Kreativität und Bindung.

00:08:17: Und dann berühren wir damit eben auch die

00:08:19: Fachkräftesicherung."

00:08:44: bei der Podcastrei-Education Minds, die taktische Auktion und Erwachsenenbildung zuhören.

00:08:50: Was verändert sich aus deiner Perspektive konkret?

00:08:54: Wenn ich Lernen wirklich als Beziehungsgeschehen begreife und nicht mehr nur als Wissensvermittlung?

00:09:00: Ich glaube, der entscheidende Unterschied ist sobald ich lernen als beziehungsgeschäten Begreifer höre ich auf Menschen nur mit Informationen zu versorgen und beginne darüber nachzudenken wie er eigentlich Atmosphäre entsteht Und dann verändert sich plötzlich ziemlich viel.

00:09:17: Dann frage ich nicht mehr zuerst, welche Inhalte muss ich vermitteln?

00:09:20: Sondern doch eher was müssen Menschen erleben damit etwas wirklich in Bewegung kommt?

00:09:26: Ja das mag vielleicht auch ein bisschen weich klingen zunächst aber es ist doch eigentlich hoch praktisch.

00:09:32: Ein Trainer zum Beispiel ist da nicht mehr bloß Wissensvermittler sondern eher Dramaturg oder Gastgeber eines Lernraubens.

00:09:41: Eine Führungskraft versteht Lernen nicht mehr als Pflichtprogramm, sondern als Teil von Kultur.

00:09:47: Von Unternehmenskultur und HR merkt plötzlich – Lernformate sind nie neutral!

00:09:55: Sie zeigen immer auch wie eine Organisation über Menschen denkt.

00:09:58: also ganz banal gesagt wenn ich menschen sieben Komma sieben Stunden so lange ist ein Arbeitstag gemäß der Gipfvertrag der Länder frontal beschalle und anschließend von New Work rede Ja, dann entsteht eine gewisse kognitive Dissonanz.

00:10:12: Also ich drücke mich mal höflich aus und Beziehung heißt ja nicht Kuschelpädagogik und das wird oft missverstanden.

00:10:19: Resonanz kann auch Reibung bedeuten – eine Irritation, ein ehrliches Feedback also wie bei meiner Flutwiese oder gemeinsames Nachdenken über Unsicherheit.

00:10:29: Lernen beginnt eben meistens dort wo Menschen sich gemeint fühlen Und ich glaube, Ivo, dass das die eigentliche Herausforderung ist, Räume zu schaffen in denen nicht nur Informationen zirkuliert sondern Bedeutungen entsteht.

00:10:46: So verstehe ich zum Beispiel dein Podcast und so verstehe auch mein Buch.

00:10:50: Lass uns einen Moment den Begriff Resonanz ein bisschen genauer anschauen!

00:10:54: Ich habe ihn zu Beginn schon mal eingeführt als ich deinen Buch angekündigt habe denn er steht ja dort im Titel Resonante lernen Kulturen und ich merke jetzt wieder, dass er bei dir in deiner Argumentation unter einem Denken eine zentrale Rolle

00:11:09: spielt.

00:11:10: Ich kann mir vorstellen das vieler den Begriff Resonanz aus der Soziologie kennen insbesondere durch Hartmut Rosa!

00:11:17: Und hier in der Podcastreihe führt dich auch schon ein Gespräch mit Lafdiezididurch die sich intensiv mit Resonans beschäftigt hat.

00:11:32: Und wo setzt du vielleicht eigene Aktienten oder gehst über das hinaus, was Hartmut Rosa beschreibt?

00:11:37: Ja man hört es vielleicht ein bisschen an meinem Ideom.

00:11:40: Ich komme ursprünglich aus dem Rheinland genauer gesagt aus dem schönen Mittelrheintal.

00:11:44: Das ist die Gegend zwischen Bing und Koblenz, wo gefühlte alles sieben Kilometer eine Burg im Schiefer steht und ständig schwere Schubschiffe über den Rhein ziehen.

00:11:54: Und tatsächlich hat mir das Wort Resonanz mein Vater beigebracht.

00:11:58: da war ich noch im Kindergarten.

00:12:00: Mein Vater war Fernmelde-Techniker, mit physikalischen Phänomenen also bestens vertraut.

00:12:06: Und immer wenn abends so ein großes Schubschiff vorbeifuhr, dann hat sich der Rhythmus des Schiffsdiesels auf die einfach verklasteten Fenster meines Kinderzimmers übertragen.

00:12:16: Scheiben haben geklappert wie verrückt und ja ich hatte ehrlich gesagt ziemlich viel Angst davor.

00:12:22: Mein Vater sagte dann irgendwann mal ganz ruhig brauchst du nicht das ist einfach nur Resonanz.

00:12:28: Und jetzt so im Rückblick finde ich das total spannend, denn in dem Moment hatte das Phänomen plötzlich einen Namen und war dadurch irgendwie gebändigt.

00:12:38: Ich glaube genau deshalb mag ich den Begriff bis heute.

00:12:41: Resonanz bedeutet für mich etwas bleibt nicht äußerlich, etwas bringt etwas anderes zum Schwingen.

00:12:49: Hartmut Rosa beschreibt Resonans ja sehr stark als Antwortbeziehung zur Welt Und es finde ich unglaublich anschlussfähig für Bildung.

00:13:00: Lernen entsteht nicht dort, wo Informationen einfach konsumiert werden sondern dort, um Menschen innerlich in Beziehung treten mit einem Thema, mit anderen Menschen oder manchmal auch mit sich selbst.

00:13:13: Mein eigener Akzent ist vielleicht dass ich Resonanz noch stärker organisational denke also nicht nur philosophisch und sociologisch bin ich auch nicht, sondern ganz praktisch.

00:13:24: Wie gestaltet man Lernräume, Meetings, Workshops oder eben Führungsprozesse so dass überhaupt Schwingung entstehen kann?

00:13:33: Mich interessiert weniger die perfekte Methode als die Frage Warum entsteht in manchen Räumen plötzlich Energie und den anderen trotz perfekter Didaktik gar nix.

00:13:46: Meine Erfahrung nach des Resonans dabei nie vollständig planbar.

00:13:50: Man kann sie nicht erzwingen Aber man kann Bedingungen schaffen, unter denen sie wahrscheinlicher wird und darum geht es ja auch in meinem Buch.

00:13:59: Du zeichnest uns hier so ein Bild von Ermöglichungsdidaktik einen Raum gestalten vielleicht auch einen Raum halten und eine einladende Lehr-Situation ermöglichen Die Zuhörerinnen und Zuhöhrer die uns heute hier mitverfolgen und bei diesem Gespräch dabei sind, die könnten ja mal ganz praktisch fragen Hm, Uli.

00:14:22: Woran erkennst du in deiner Arbeit konkret das Resonanz entsteht?

00:14:27: Was passiert dann genau zwischen Menschen in Gruppen oder in Organisationen?

00:14:32: und vielleicht auch die Frage woran merkt man im Umkehrschluss dass hier in dieser Gruppe in dieser Lernsituation offenbar keine Resonance da ist?

00:14:41: Ich erkenne Resonans meistens daran, dass plötzlich etwas passiert, dass man aber nicht vollständig steuern kann.

00:14:48: zum Beispiel Menschen beginnen wirklich zuzuhören, nicht nur höflich zu warten bis sie selbst wieder dran sind.

00:14:54: Es entstehen Anschlussgedanken, Gespräche werden lebendig und man merkt dass Energie im Raum ist.

00:15:01: in Workshops oder auch Veränderungsprozessen ist das oft der Moment in dem Menschen anfangen nicht mehr in Rollen zu sprechen sondern als Personen also nicht mehr als Azubi, als Fähigdienstleitung, als Geschäftsführer Und dann wird es halt eben interessant.

00:15:17: Manchmal erkennt man Resonanz paradoxerweise auch an der Stille, damit meine ich jetzt nicht ein peinliches Schweigen oder so sondern ja an konzentrierter Präsenz wenn ein Gedanke im Raum bleibt und dann anfängt zu arbeiten.

00:15:34: Du fragst Ivo nach keiner Resonance?

00:15:37: Ja!

00:15:37: Ich glaube die ist ebenfalls sehr schnell bemerkt.

00:15:41: das sind solche Situationen in denen formal Alles perfekt organisiert ist, tolles Slides.

00:15:48: Sauber moderiert, klarer Gender wie geleckt wie wir im Rheinland sagen aber innerlich ist niemand wirklich beteiligt.

00:15:56: Wie bei so einer Flischschulung und dann entstehen nur noch Routinen des Funktionierens.

00:16:01: Menschen sagen was eigentlich erwartbar ist.

00:16:04: Meetings laufen klatt durch Aber nichts bewegt sich.

00:16:08: Ich glaube Ivo Organisationen verwechseln oft reibungsloser Abläufe mit Liebendigkeit.

00:16:14: Ich glaube aber, dass es nicht das gleiche ist.

00:16:17: Resonanz ist selten steril – sie hat fast immer etwas Unvorhäsebares wie so ein Waueffekt was vielleicht den Nachaler klärt und das ist das worüber ich mich mit den Kollegen austausche wenn ich von Kongress komme.

00:16:30: Was war der Waueffect?

00:16:34: gewöhnliche.

00:16:35: Und bei deinem Buch gab es ja auch etwas Besonderes und Außergewöhnliches, das mir aufgefallen ist.

00:16:40: Uli!

00:16:40: Du hast mir das Buch Resonante Lernkulturen von ein paar Tagen zugeschickt.

00:16:44: ich habe sie interessiert gelesen und hab dort drin über hundert Lernformate entdeckt von Mikroformaten bis hin zu KI-gestützten Lernarchitekturen.

00:16:55: weißt du?

00:16:56: Ich habe ja kürzlich auf zusammen mit Joachim Lorenz ein neues Buch mit dem Titel Micro Learning und Nano Learning publiziert.

00:17:03: Aber Joachim und ich haben uns lange überlegt, ob wir im Buch konkrete Methodenvorschläge machen sollen.

00:17:09: Und unsere Befürchtung war kritische Stimmen könnten anmerken.

00:17:14: Methodensammlungen gibt es viele!

00:17:16: Bei dir im Buch habe ich hundert Formate und mehr entdeckt.

00:17:21: Mich interessiert von dir zu hören – geht das dir dabei um neue Methoden oder im Kern um eine völlig andere Logik von Lernen?

00:17:30: Ich teile die Bedenken, die Joachim Loretz und du hatten.

00:17:34: Methodensammlung gibt es ja tatsächlich wie Santa Mea und ich bin mir auch relativ sicher dass sie Welt jetzt nicht auf das zwehundertzwölfte Moderationsformat gewartet hat.

00:17:44: Der Punkt in meinem Buch war man anderer.

00:17:46: also mich interessieren Formate nicht als Methodenbaukasten sondern als kulturelle Betriebssysteme.

00:17:53: Was verstehe ich darunter?

00:17:54: Das ist für mich der Punkt, zu fragen wie wir Räume erzeugen in denen Menschen überhaupt anfangen anders zu denken, anders miteinander zu arbeiten oder eben auch anders auf Organisation zu schauen.

00:18:09: Es ging mir primär um betriebliches Lernen und deshalb ist der Field Guide – so habe ich diese Formatsammlung im Buch genannt – auch bewusst ganz unterschiedlich gebaut.

00:18:20: Manche Formate sind sehr elaboriert beschrieben, also wirklich detailliert mit Material und Zeitangaben und so.

00:18:26: Mit Regieanweisungen fast wie im lessingschen Drama andere eher skitzenhaft oder als Kenwas angelegt.

00:18:33: Das hat einen ziemlich einfachen Grund Ich wollte nicht nur Rezepte liefern sondern eher Lust machen selbst weiter zu denken und weiter zu basteln.

00:18:41: ich gehöre altersmäßig zur Generation Sendung mit der Maus und draußen spielen bis es dunkel wird und auch zur Punk-Subkultur den neunzehntachtiger Jahre.

00:18:51: Das heißt, das ist mehr so.

00:18:52: do it yourself.

00:18:54: Im Idealfall sagt jemand nach dem Lesen nicht Oha!

00:18:58: Jetzt habe ich hundert Methoden gelernt Sondern mehr so wait a minute.

00:19:02: Ich könnte ja selbst Lernformate erfinden Und manche Formate im Buch sind ja tatsächlich ziemlich ungewöhnlich.

00:19:09: Das Corporate Exorcisen Lab zum Beispiel Habe ich bislang nirgendwo gesehen.

00:19:14: Da geht es im Kern darum organisationale Geister sichtbar zu haben, also alte Glaubensätze, Routinen oder Ängste die formal längst tot sind aber kulturell immer noch durchs Gebäude spugen.

00:19:29: Das klingt zunächst mal ironisch dessen bin ich mir sicher aber es hat eben sehr ernsten Kern und genau darin sehe ich den Unterschied.

00:19:37: Es geht mir weniger um neue Methoden als um eine andere Logik von Lernen.

00:19:42: Das hast du gut beschrieben, Ivo!

00:19:43: Das heißt für mich weg vom Format als Werkzeug hin zum Format-als Resonanzraum.

00:19:50: und wenn ich zugespitze sage würde ich mal meinen es geht nicht darum welche Methode setzen wir ein sondern welcher Art von Kultur entsteht eigentlich?

00:20:02: Wenn wir so und so lernen.

00:20:05: Oli in deinem Buch Hat ein Gedanke mich ja besonders angesprochen, du sagst dort Lernformate sind nicht nur didaktische Settings sondern auch Führungsinstrumente.

00:20:15: Du sagst diese Lern-Formate prägen Kultur, strukturieren Macht und ermöglichen Bewegung.

00:20:21: Magst du das ein bisschen präziser ausführen?

00:20:24: Wie genau führen die Lern Formate?

00:20:26: Ich stelle mir vor oft ohne dass wir uns dessen bewusst sind und wann Strukturen sie macht!

00:20:33: Und wie und wo ermöglicht denn die

00:20:34: Bewegung?!

00:20:36: Ja, ihr war erwischt.

00:20:38: Es ist ein Buch über Betriebslernen das auf jeden Fall.

00:20:41: aber es ist eben auch ein weiteres Buch über Führung mittlerweile mein Viertes.

00:20:47: Erwicht sage ich deshalb weil Leadership tatsächlich so etwas wie der eigentliche Knackpunkt des Buchs ist vielleicht auch meines Schaffens als Autor.

00:20:57: Ich beschäftige mich seit ungefähr fünf zwanzig Jahren sehr intensiv mit Führungen nicht nur theoretisch sondern auch praktisch.

00:21:04: Ich übe Führung aus.

00:21:05: Gleichzeitig wird in der berühmten Sandwich-Position natürlich auch Führungen an mir exerziert.

00:21:12: Ja, und irgendwann merkst du dann, Führungs- passiert nicht nur über Organikramme, Zielvereinbarung oder Strategiepapiere.

00:21:19: Führing passiert ganz massiv über Formate – also ganz konkret!

00:21:24: Wie sitzen Menschen im Raum?

00:21:26: Wer spricht zuerst?

00:21:27: Wer da Fragen stellen?

00:21:28: Wer moderiert?

00:21:30: Gibt es eine echte Beteiligung oder gibt's nur simulierte Beteilligungen?

00:21:34: und all das strukturiert Macht.

00:21:37: Ein klassisches Frontalformat zum Beispiel sendet doch ziemlich klar die Botschaft, Wissen befindet sich vorne im Raum.

00:21:45: Ein offenes Format wie ein Barcamp- oder ein Learning Sprint verteilt dagegen Verantwortung und Deutungshoheit viel stärker.

00:21:53: Und deshalb führen Lernformate oft unbewusst – ich meine man muss sich das ja auch vergegenwärtigen!

00:21:59: Sie erzeugen Verhaltensmuster, sie erzeugten Atmosphären und manchmal stiften sie auch Identität.

00:22:06: Im Buch sage ich ja sinngemäß Formate sind die kulturelle Grammatik einer Organisation.

00:22:11: Man erkennt an ihnen sofort wie eine Organisation tickt Wie sie über Menschen denkt Ob sie Kontrolle liebt ob sie Unsicherheit aushält oder ob sie Vertrauen wirklich ernst meint.

00:22:24: Und Bewegung entsteht immer dann Wenn Formate Menschen nicht nur verwalten, sondern in Beteiligung bringen.

00:22:32: Also wenn plötzlich nicht mehr nur informiert wird, sondern Denken entsteht, wenn Menschen merken oh hier darf ich ja mitgestalten dann verändert sich enorm viel kulturell emotional und oft auch strategisch.

00:22:46: deshalb glaube ich inzwischen Lernformate sind nie bloß didaktik sie sind immer auch Mikropolitik und manchmal sogar ein ziemlich ehrlicher Spiegel von Führungskultur.

00:22:59: Uli, lass mich hier mal ein bisschen Advocatus di Abole spielen!

00:23:04: Wenn wir auf die Realität vieler Organisationen schauen gerade auch in Gesundheitswesen Fachkräftemangel Zeitdruck Effizienzanforderungen regulatorische Vorgaben Wie gelingt es unter diesen Beinungen überhaupt resonante Lernräume zu schaffen?

00:23:20: Ich meine viele Mitarbeitende sind doch total im Stress Und die Organisationen stehen im aktuellen auf Profit- und Wachstum ausgerichteten System.

00:23:29: Ich würde es auch in einem neoliberalen Hamsterrad doch selber ständig unter Druck und Stroh.

00:23:35: Was sind typische Denkfehler, die Organisation dabei machen?

00:23:38: Ja Stress ist ein Thema Ivo!

00:23:40: Und ich glaube genau unter Druck entscheidet sich überhaupt erst ob eine Organisation resonanzfähig ist oder eben nicht.

00:23:48: Resonanz entsteht ja nicht nur bei schönem Wetter erlesenen Hepschen im Off-Site Hotel.

00:23:54: Gerade in Gesundheitswesen wäre das ja fast zynisch gedacht, die Frage muss doch lauten wie wir auch unter Stress noch Räume schaffen in denen Menschen sich gegenseitig wahrnehmen.

00:24:05: oder wollen wir nur noch Funktionskörper in einem random Prozess sein.

00:24:10: also ehrlich gesagt glaube ich dass viele Organisationen ein ganz zentraler Denkfehler machen.

00:24:17: sie behandeln lernen wie etwas Zusätzliches im Sinne eines Add-ons, wie ein Luxus.

00:24:23: Hier ist die Arbeit dann vielleicht noch Entwicklung.

00:24:26: Dabei wäre gerade – das ist ja dein Einwand IBO unter hoher Komplexität dass Gegenteil nötig mehr Reflexion, mehr Austausch, mehr gemeinsames Denken.

00:24:38: Sonst entsteht etwas Gefährliches eine operative Hektik bei gleichzeitig kultureller Erschöpfung.

00:24:45: Man muss sich natürlich fragen, ob wir überhaupt noch von einem neoliberalen Hamsterrat sprechen oder ob wir längst in etwas anderem angekommen sind.

00:24:55: Vielleicht eher in einer Art Dauererregungsökonomie, in der nicht mehr nur Leistung sondern permanente Responsivität erwartet wird also ständig erreichbar, ständig anpassensfähig, stendig anschlussfähig.

00:25:10: Das Problem ist unter solchen Bedingungen verlieren Organisationen oft genau das, was sie eigentlich dringend bräuchten.

00:25:18: Nämlich Resonanzurteilskraft und gemeinsames Denken – und dann mit Effizienz.

00:25:23: irgendwann Paradox!

00:25:25: Man wird zwar immer schneller aber innerlich eben immer orientierungsloser.

00:25:30: Ich mache hier die Verbindung zur aktuellen KI-Debatte.

00:25:34: Immer mehr Menschen sind ja jetzt im Austausch mit diesem Jackpot.

00:25:37: Einige sind auch so weit wie ich selber, dass sie Agenten aufsetzen und Agentenaufträge umsetzen lassen.

00:25:45: Und das bedeutet mitunter natürlich manchmal auch, dass man plötzlich ganz viel Überwachung oder Kontrolle der Ergebnisse leisten muss.

00:25:55: Und dein Buch positioniert sich ja auch ganz klar im Zeitalter des sogenannten künstlichen Intelligenz.

00:26:03: Und man könnte jetzt kritisch anmerken, ja okay diese KI kann lernen Personalisieren.

00:26:09: KI und KI-Agenten können Arbeitsprozesse beschleunigen skalieren aber vielleicht eben auch ganz viel entmenschlichen.

00:26:18: Uli wie siehst du das?

00:26:19: Spannungsfeld ist die KI eher ein Resonanz verstärker oder besteht die Gefahr dass die neuen Möglichkeiten mit KI am Ende genau das Gegenteil bewirken?

00:26:28: Ich glaube KI kann ein enormer Resonanzen Verstärker sein eben genauso gut das genaue Gegenteil.

00:26:36: Vielleicht brauchen wir dafür tatsächlich einen neuen Begriff, also nicht Resonanz verstärker sondern vielleicht Resonanzzimulator oder ein bisschen in Schlimm-Resonansprothese.

00:26:47: KI kann heute schon unglaublich gut auf uns reagieren.

00:26:50: sie kann personalisieren spiegeln verdichten strukturieren Sie kann sogar emotional anschlussfähig wirken.

00:26:58: Gerade in der Erwachsenbildung entstehen dadurch faszinierende Möglichkeiten.

00:27:03: Individualisierte Lernpfade, Denkmal an additive Lernräume und sofortiges Feedback an kreative Sparringspartner Übersetzungen zwischen Disziplin oder Hieraschie-Ebenen Und ganz ehrlich ich finde das gewaltig.

00:27:18: also Hut ab.

00:27:19: Aber gleichzeitig besteht natürlich die Gefahr dass wir Beziehung zunehmend technisch simulieren, dass Menschen das Gefühl bekommen verstanden zu werden ohne dass ihnen tatsächlich jemand begegnet und da wird es spannend.

00:27:33: Ich glaube nämlich nicht, dass KI das Problem ist.

00:27:36: die Frage eher welche Kultur verstärkt sie?

00:27:40: Eine resonante Organisation wird KI wahrscheinlich nutzen um Menschen mehr Raum für echte Begegnungen Kreativität und Reflexion zu verschaffen.

00:27:50: Eine rein effizienzgetrieben Organisation dagegen wird KI vermutlich nutzen, um noch mehr Taktung und Kontrolle und Beschleunigung zu erzeugen.

00:28:00: Da hast du dann dein Hamsterrad-Ivo und mit Resilienzangeboten wird es geölt – da war das nur nebenbei!

00:28:08: Dann hätten wir sowas wie eine synthetische Resonanz viel Interaktion aber wenig echte Berührungen.

00:28:14: und deshalb glaube ich im KI Zeitalter wird nicht Technologie knapper sondern Echtheit und vielleicht wird EchTheit, Authentizität zum eigentlichen Luxus der Zukunft.

00:28:27: Ich verstehe dich so, Oli dass du für eine Lernkultur jenseits von Standartisierung, Kontrolle und Routine plädierst und ich sage jetzt mal ein bisschen zugespitzt ist das in großen Organisationen überhaupt realistisch oder bleibt Resonanz am Ende?

00:28:45: Ein Ideal, das vielleicht in ganz kleinen Firmen und Kontexten läuft sich aber den größerem Rahmen schwer skalieren lässt.

00:28:54: Ja, Ivo, wenn du so willst, ist das die Cretion Frage!

00:28:57: Ich glaube tatsächlich Resonanz lässt sich nicht skalieren wie ein SAP-System.

00:29:02: Sobald Organisationen versuchen Resonanz vollständig zu standardisieren, entsteht ja oft genau das Gegenteil und dann bekommt man gewissermaßen industriell gefertigte Authentizität.

00:29:13: Und ganz ehrlich – das riechste zehn Meter gegen den Wind!

00:29:17: Aber daraus folgt für mich nicht dass Resonance nur im kleinen Biotop funktioniert.

00:29:23: Große Organisationen brauchen vielleicht einfach nur ein anderes Verständnis von Skalierung.

00:29:30: Sag mal so, nicht jede Begegnung muss resonant sein.

00:29:33: Das wäre völlig unrealistisch und vermute ich auch ziemlich anstrengend.

00:29:38: aber Organisationen können Bedingungen skalieren unter denen Resonanz wahrscheinlicher wird.

00:29:44: Da gebe ich dir mal ein Beispiel.

00:29:47: Denk an mehr Beteiligung, an mehr psychologische Sicherheit An mehr echte Dialogräume Und auch an mehr Autonomie in Lernprozessen.

00:29:56: Man könnte also sagen Die Resonanz selbst ist nicht skalierbar, was aber skalierba isst die Resonansfähigkeit.

00:30:05: Und ehrlich gesagt Ibo ich glaube dass gerade große Organisationen darauf angewiesen sind denn die größer Systeme werden desto größer wird auch die Gefahr von Entfremdung Zynismus und kultureller Erstarring.

00:30:21: Ich glaube nämlich nicht, dass Resonanz die Rückkehr der blauen Blume in die Organisationsentwicklung ist.

00:30:27: Das wäre eine total romantische Vorstellung!

00:30:31: Sie ist auch eher der Versuch funktionale Systeme davor zu bewahren vollständig zu erstarren.

00:30:37: und wenn du so willst Ibo dann ist das eher ne Überlebensstrategie gegen die innere Versteinerung vom großen System.

00:30:50: In deinem Buch auch als jemand, in dem der Lehrer, der Künstler und der radikale Reformer wohnen.

00:30:56: Und mir kommt gerade so dieses Modell von Schutzfum tun mit den unterschiedlichen inneren Stimmen im Sinn.

00:31:04: Lehrer, Künstl, Radikaler, Reformer... Uli!

00:31:06: Wer von diesen drei Persönlichkeiten hat in der Regel das letzte Wort?

00:31:10: Ja ich weiß nicht wo du das her hast.

00:31:12: Iwo vielleicht hast du bei einer Frau telefoniert.

00:31:15: Sie wird's Vielleicht tatsächlich ähnlich beschreiben, hätte aber dann noch um die Begriffe Kulturdiagnostiker Lernarchitekt, Dramatur, organisationaler Veränderung und wahrscheinlich auch Bildungs-Satiriker erwöhnt.

00:31:28: Ja, aber ehrlich gesagt – die drei von dir genannten Figuren laufen bei mir permanent gleichzeitig herum.

00:31:36: Der Lehrer will Dinge verständlich machen, wobei ich wahrscheinlich weniger Lehrer bin als Arrangeur von Lernräumen.

00:31:44: Der Künstler oder besser der Kreative in mir interessiert sich für Atmosphäre, für Dramaturgie und Verwirkung.

00:31:52: Und der radikale Reformer bekommt relativ schnell schlechte Laune wenn Organisationen anfangen die Bändigkeit gegen verwaltungslogik einzutauschen.

00:32:02: also ich sage immer doppig ist auch nur Kameralistik.

00:32:05: entdov wir am Ende von den treien gewinnt weiß ich nicht.

00:32:09: Vermutlich wechseln die sich ab wie Koalitionspartner in der instabilen Regierung.

00:32:15: Was mich aber antreibt Ivo, ist wahrscheinlich weniger die Idee von Optimierung als eine Frage warum fühlen sich so viele Lernen und Arbeitsräume trotz all unserer Fortschritte innerlich so leer an?

00:32:28: Das beschäftigt mich wirklich!

00:32:30: Und dann merke ich ganz oft ja selbst an mir einen ziemlich interessanten Lernprozess.

00:32:38: Mit zunehmender Arbeitserfahrung interessiert mich Kontrolle immer weniger und Gestaltung immer mehr.

00:32:45: Früher glaub ich wollte ganz oft eine Lösung finden, heute finde ich gute Fragen manchmal einfach viel wichtiger.

00:32:53: Vielleicht ist das am Ende auch ne Form von Resonanz nicht die Welt permanent erklären zu wollen sondern antwortfähig zu bleiben gegenüber Menschen Situationen oder halt allgemein gesagt gegenüber Veränderungen

00:33:06: Antwortfähig bleiben, neugierig sein, bereit sein in Beziehung und Austausch zu gehen.

00:33:12: Weißt du hier?

00:33:13: In der Podcastreihe hören ja viele Menschen zu die selber in ihrer wachsenden Bildung arbeiten – Trainerinnen, Coaches, Führungskräfte….

00:33:22: Was uns an dieser Stelle mal ein didaktisch reduziertes Experiment wagen ….

00:33:26: Angenommen!

00:33:27: Du könntest nur drei konkrete Impulse mitgeben.

00:33:31: Was sollten diese Bildungsfachleute morgen anders machen, wenn sie resonante Lernkulturen gestalten wollen?

00:33:38: Ah nur drei sagst du.

00:33:40: Okay erstens reden Sie weniger wirklich.

00:33:44: die meisten Lernräume leiden nicht an Wissensmangel sondern an Sendungsüberschuss und zweitens gestalten sie Atmosphäre bewusster als Powerpoint Folien.

00:33:56: Menschen erinnern sich selten an die sechste Bulletpoint-Ebene, aber sehr genau wie sich ein Raum angefühlt hat oder auch wir gerochen hat.

00:34:05: Und drittens haben sie den Mut Kontrolle gegen Beteiligung zu tauschen.

00:34:11: Sobald Menschen mitdenken, mitgestalten und auch mitsprechend dürfen entsteht oft mehr Lernen als in perfekt durchgeplanten Formaten.

00:34:20: Und wenn ich das jetzt nochmals radikal eingedampft für Führungskräfte mit positionsbedingter reduzierter Aufmerksamkeitsspanneschreibe, dann sage ich weniger Beschallung mehr Bedeutung mehr echte Beteiligung.

00:34:36: Das ist sozusagen mein Priewürfel für die Resonanz.

00:34:39: Bullion und mehr didaktische Reduktionen wird heute nicht mehr serviert.

00:34:44: Das ist ja ein schönes Bild.

00:34:46: Ein Brüwürfel in der Schweiz würden wir sagen, ein Bouillon-Würfel für eine klare Suppe.

00:34:51: Lass mich gegen Ende von unserem Gespräch, wie wir hier versuchen zusammenzufassen was ich an Erkenntnissen von heute mitnehmen kann.

00:35:01: Erstens habe ich mir notiert, lernen ist keine Frage der richtigen Methode.

00:35:05: Lernen ist Beziehungsgestaltung.

00:35:08: bei Lernen geht es ganz intensiv darum wie wir die Betroffenen zu beteiligt machen in einer Austausch mit ihnen gehen.

00:35:16: Ich habe dich im Buch und heute im Gespräch so verstanden, Resonanz entsteht nicht weil wir besser belehren sondern weil wir Menschen berühren.

00:35:24: das bedeutet sie ins Verhältnis bringen zu sich selbst zu anderen und zur Welt Und das verschiebt unsere Rolle weg vom Steuern hin zum ermöglichen.

00:35:35: Zweitens hab ich mir notiert Wir sollten mehr lernen als dazu lernen.

00:35:39: Das fand ich einer der unbequemsten aber ehrlichsten Punkte heute, den Reflex Ordnung herzustellen das Chaos wegzumachen alles auf Ziele und Output zu drinnen.

00:35:50: Genau das steht resonanten Lernprozessen oft im Weg.

00:35:54: Gute Begleitung heißt dann nicht Kontrolle sondern wie du sagst eine mutige Choreografie des Chaos.

00:36:02: Schließlich nehme ich Drittens mit Resonanz braucht Sicherheit.

00:36:05: Beteiligung ist kein Selbstläuferung.

00:36:07: sie entsteht nicht auf Zuruf schon gar nicht in Kontexten, die von Druck und Bewertung geprägt sind.

00:36:13: Wer resonante Lernkulturen will, muss zuerst einen Boden dafür bereiten.

00:36:17: Psychologische Sicherheit, Atmosphäre – einen einladenden Raum der selbst zu Go-Outdoor des Lernens wird!

00:36:26: Uli, habe ich das Wichtigste mitgenommen?

00:36:28: Gibt es Ergänzungen von dir?

00:36:29: Nee, wo?

00:36:30: du hast gut zusammengefasst.

00:36:32: vielleicht solltest du zukünftig meine Vorwörter über Klappentexte schreiben also hast du's auf den Punkt gebracht.

00:36:40: Für mich ist der entscheidende Punkt tatsächlich, dass wir im Moment total viel über künstliche Intelligenz reden und darüber wie intelligent unsere Maschinen werden.

00:36:49: Und vielleicht wäre es besser zu fragen, wie menschlich unsere Organisation bleiben?

00:36:55: Ich habe manchmal den Eindruck je perfekt auch unsere Systeme funktionieren desto wichtiger wird alles was ich nicht vollständig automatisieren lässt.

00:37:04: also Vertrauen, Atmosphäre.

00:37:07: Denk an Humor an Präsenz, an gemeinsames Denken und vielleicht sogar gelegentlich an produktives Schweigen.

00:37:15: Und auch dazu gibt zum Beispiel im Field Guide ein kleines Format.

00:37:19: also anders gesagt im KI-Zeitalter wird Wissen wahrscheinlich zur billigsten Ressource.

00:37:25: Resonanz so würde ich mal vermuten könnte die teuerste werden.

00:37:29: Uli ganzes am Schluss frage ich immer wenn die Leute sich mit dir verbinden und vernetzen wollen wo finden sie dich?

00:37:36: Ja, man findet mich ziemlich leicht auf LinkedIn.

00:37:38: Man findet mich bei der Arbeit und mit etwas Glück irgendwo im Garten, im Felserwald oder in den Vogueisen.

00:37:45: Uli, danke für dieses wunderbare Gespräch!

00:37:47: Ich wünsche deinen Buch resonante Lernkulturen ein interessiertes Publikum und dir bei deiner Bildungsarbeit weiterhin viel Freude und alles Gute.

00:37:56: Ja

00:37:57: ich habe zu danken Ivo, mir hat es total viel Spaß gemacht Teil deines Podcasts zu sein.

00:38:02: Eine Bemerkung lasse ich jetzt gerade mal los, weil du eben das Wort Lehrerich benutzt hast.

00:38:08: Falls mein alter Deutschlehrer Dr.

00:38:10: Weibel das irgendwo hätte hören können, kann es leider nicht mehr dann hätte er wahrscheinlich milde gelächelt denn nach meinem ersten Lehramtspraktikum an meiner alten Penne, da waren wir uns beide ziemlich sicher dass sich niemals Lehrer werden würde.

00:38:24: so insofern hat das Leben gelegentlich ein etwas eigenartigen Humor.

00:38:28: Ich danke dir Evo!

00:38:29: Hat mir Spaß gemacht.

00:38:30: Ein Podcast braucht ein Publikum, danke wenn du hier regelmäßig mit dabei bist und zuhörst.

00:38:36: Damit die Algorithmen meine Gespräche mit Bildungsköpfen überhaupt anzeigen brauchen wir auch Likes und positive Kommentare auf allen Plattformen, auf denen wir sind.

00:38:46: Danke wenn Du dort heute Deine Sterne hinterlässt oder kommentierst.

00:38:50: Und vielen Dank auch Wenn Du diese Episode an eine oder gleich mehrere interessierte Personen aus deinem Netzwerk

00:38:56: weiterleisten

00:39:00: musst!

00:39:01: Dann freue ich mich über einen Like und eine positive Bewertung auf Apple und Spotify.

00:39:07: Mehr Informationen zu mir

00:39:09: und meiner Arbeit findest

00:39:10: du auch www.education-mines.com

00:39:15: Und

00:39:16: auf linker den.

00:39:18: Alle Links findest Du immer auch in den Show Notes!

00:39:22: Ich freue mich, Dich auch hier in dem nächsten Episode wieder mit dabei

00:39:25: zu haben Bis dann

00:39:27: Dein Gastgeber Ibo Wüst.