#171 Gesten als diagnostisches Werkzeug - Dr. Jana Bressem

00:00:00: Wenn ich meine Hände stark kontrolliere oder sie zum Beispiel auch ruhig halte, dann erschwere ich mir damit das eigene Sprechen.

00:00:08: Weil ich motorisch nämlich nicht tatsächlich so in Gang komme wie ich das müsste.

00:00:13: Das zeigt sich dann

00:00:14: z.B.,

00:00:15: dass ich ganz oft Verzögerungen habe häufiger ... Ich mach mehr Pausen und breche Worte ab?

00:00:25: Herzlich willkommen zu einer neuen

00:00:27: Episode

00:00:27: meines Podcasts Education

00:00:29: Minds!

00:00:30: didaktische Reduktion und Erwachsenenbildung.

00:00:34: Ich bin Ivo Würst,

00:00:35: Trainer- und Fachbuchautor und unterstütze Unternehmen, Institutionen und Bildungsorganisationen ihre Arbeit im Bereich der Erwachsenenbildung zu professionalisieren.

00:00:46: In diesem Podcast spreche ich mit kompetenten Gästen über innovative Formen der Bildungsarbeit.

00:00:52: Du gewinnst wertvolle Hinweise und Inputs rund um das Thema didaktischer Reduktionen und Erwachsenebild.

00:00:59: Ich freue mich, dass du heute

00:01:01: wieder mit dabei bist.

00:01:03: Es gibt eine hartnäckige Vorstellung davon wie denken funktioniert.

00:01:08: Erst

00:01:09: kommt der Gedanke sauber im Kopf formuliert dann das Wort und ganz am Schluss fast als Zugabe die Handbewegung.

00:01:17: in dieser Reihenfolge wäre gestick tatsächlich beiwerk hübsch aber im Grunde verzichtbar.

00:01:24: meine heutige Gästin hat diese Reihen folge ihr berufslebenlangen frage gestellt und zwar nicht vom Schreibtisch aus.

00:01:31: Dr.

00:01:31: Jana Bressem hat Sprachwissenschaft an der FU Berlin studiert, und an der Europa-Universität Viadrina promoviert.

00:01:39: Schon im Studium hat sie Gesten analysiert aus purer Neugier und mit erstaunlicher Ausdauer.

00:01:46: Später hat es in einem interdisziplinären Forschungsprojekt mit Neurologinnen und Primatologinen Gesten bei Menschen und Menschenaffen untersucht.

00:01:55: Seit Jahrzehnten leitet sie an der TU Chemnitz die Arbeitstelle Gestenforschung und Sprechwissenschaft.

00:02:02: Sie arbeitet parallel als Gestiktrainerin, auf ihrer Webseite findet sich ein bemerkenswerter Satz.

00:02:09: Ich bin keine Trainerin, die Forschung gelesen hat – ich habe sie selbst gemacht!

00:02:15: Diese Doppelrolle interessiert mich denn die Frage, die es sich daraus gibt ist auch eine erwachsenbildnerische.

00:02:21: Was wird aus dem Labor wissen, sobald Menschen damit unterrichten?

00:02:25: Erklären.

00:02:26: Führen!

00:02:27: Hallo Jana, schön dass du heute im Gespräch bist.

00:02:30: Hallo Ibu ich freue mich auf unser Gespräch.

00:02:33: Jana Du sagst du hättest die Forschung nicht gelesen sondern selbst gemacht.

00:02:37: das ist ein selbstbewusster Satz und ich vermute ein wichtiger Satz Wie prägt es deine Arbeit mit Lehrenden Dass du Gießen nicht nur aus der Literatur kennst Sondern sie selbst erforscht hast?

00:02:50: Ja, das ist eine ganz spannende Frage.

00:02:51: Ich glaube der Unterschied ist dass ich erklären kann warum etwas wirkt und nicht nur das etwas wirken weil ich es eben selbst erforscht habe verstehe die Prinzipien dahinter und kann also genau erklären, warum etwas im Alltag und im Unterricht so gut ankommen kann.

00:03:08: Das heißt ich gebe keine Tipps – ich sage jetzt nicht tu diese eine Geste und tut diese Geste nicht sondern ich leite meine Handlungsempfehlungen an die Lehrenden immer aus konkreten Befunden ab.

00:03:20: Das heisst wie hängt Rede- und Gestik beim Sprechen zusammen?

00:03:24: Welche typischen Formen benutzen sprechende Beim vermitteln von abstrakten Inhalten zum Beispiel?

00:03:31: Und was auch noch daraus hervorgeht, ist dass ich sehr skeptisch bin gegenüber so simplen Gestenregeln.

00:03:36: Ich habe ja eben schon erwähnt, ich sage jetzt nicht zu dieser eine Geste oder die andere Geste sondern ich möchte die Wahrnehmung schärfen.

00:03:45: und was sich immer wieder in meiner Arbeit merke, ist dadurch das ich aus der Forschung cool komme und dieses begründete empirische Wissen habe, das steigert Ich sag jetzt mal die Freude und die Experimentierfreude bei den Dehrenden.

00:03:58: Die nehmen also das, was ich Ihnen sage auch nochmal auf eine andere Art und Weise auf als sie das vielleicht nicht tun würden wenn ich nicht aus der Forschung kommen würde.

00:04:06: Ich habe mich ja zur Vorbereitung auf unser Gespräch durch deine Blockartikel und deine wissenschaftlichen Publikationen gelesen.

00:04:15: Und daraus habe ich so eine interessante Erkenntnis mitgenommen, nämlich dass du herausgefunden hast in der Zusammenarbeit mit Neurologinnen und Neurologen das eben Gistik- und Sprache im Gehirn gar nicht zu trennen sind!

00:04:28: Es ist also nicht so, dass wir zuerst denken und später dann gestikulieren – beides entsteht gleichzeitig.

00:04:35: Und wenn das stimmt, dann ist Gestik eben tatsächlich kein Schmuck der Rede sondern vielleicht ein Teil des Denken selbst.

00:04:44: Hier in unserer Podcast-Reihe hören ja viele Bildungsfachleute mit die täglich vor Gruppen stehen!

00:04:50: Ich frage mich gerade Jana was bedeutet dieser Befund aus der Wissenschaft für unsere Zuhönden?

00:04:56: Die mit Erwachsenen arbeiten, die vielleicht eine Präsentation durchführen und glauben er oder sie müsse vor allem die richtigen Worte

00:05:04: finden?!

00:05:06: Dann denkt er oder sie zu kurz.

00:05:08: Es geht also nicht nur um die richtigen Worte, sondern es geht eigentlich darum, die richtungen Worte und Gesten zu finden.

00:05:14: Denn Rede- und Geste sind ganz untrennbar miteinander verbunden auf der Sprachproduktionsebene, auf der Inhaltebene – die sind nicht voneinander zutrennen!

00:05:25: Das heißt wenn ich meine Hände stark kontrolliere oder sie zum Beispiel auch ruhig halte dann erschwere ich mir damit das eigene Sprechen weil ich motorisch nämlich nicht tatsächlich so in Gang komme, wie ich das müsste.

00:05:40: Das zeigt sich dann zum Beispiel, dass ich ganz oft Verzögerungen habe, häufiger ... Ich mache mehr Pausen und breche Worte ab.

00:05:49: D.h.,

00:05:50: die Bewegung ist wichtig für die Sprachproduktion und den Sprachfluss – und sie behindert auch unser Denken!

00:05:57: D. h., wenn wir die Hände nicht bewegen, haben wir Probleme inhaltlich die korrekten Sätze im Grunde genommen zu formulieren, das heißt die hängen so eng miteinander zusammen dass ich sie eigentlich nicht voneinander trennen kann.

00:06:12: Das heißt also die Frage wie kann ich das im Wort gut ausdrücken?

00:06:16: ist eine richtige Frage aber Sie muss ergänzt werden durch die wie kann Ich sie auch körperlich und gestisch ausdrücke insbesondere bei abstrakten Inhalten denn da sind Gesten besonders wichtig.

00:06:29: Ich überlege mir gerade, da draußen gibt es ja viele Lehrende die vermutlich alle irgendwann mal den Rat gehört haben.

00:06:37: Sie sollten die Hände ruhiger halten oder vielleicht auch sie sollten das Testikulieren reduzieren.

00:06:42: Vielleicht sogar reiste ich einfach zusammen und in meinen Trainings für Prüfungssimulationen indem wir immer wieder mal die Abschlussprüfung vorwegnemen und auf gleicher Flughöfe mit Musterprüfungen mündliche Prüfungen durchführen.

00:06:59: Er gesagt, ich habe dort bisher auch empfohlen dass die Teilnehmenden die Hände eher zurückhaltend bewegen.

00:07:04: manchmal sage ich auch haltet sie so ungefähr auf der Höhe des Bauchnabels oder der Hüfte Und du machst aber in deiner Arbeit genau das Gegenteil und versuchst auch Du hast gesagt Die Fesselung der Hände wird rückgängig zu machen.

00:07:20: Woher kommt dieser Rat eigentlich, dass man dann Menschen sagt höre auf mit den Händen rumzufuchteln?

00:07:26: Was kostet er?

00:07:27: die Menschen, die ihn befolgt haben.

00:07:28: Er kostet Ausdruckskraft.

00:07:31: Ausdruckskraft stimmlich aber auch körperlich inhaltlich und das ist jetzt nicht ungewöhnlich, dass diese Vorstellung vorherrscht.

00:07:39: Die hat eine sehr lange Tradition und geht tatsächlich bis in die Antike zurück Also Antike, Redner und Rhetoriker zum Beispiel wie Quintillian haben sehr früh angefangen bestimmte Gesten als passend für Redner festzulegen.

00:07:56: Das waren Gesten die die Rede unterstützen inhaltlich also wirklich Gesten mit denen man sie würde man heute in der Forschung sogenannte Taktstoppgesten nennen.

00:08:06: das sind Gesten Die wir zur Betonung einsetzen.

00:08:09: die sieht man sehr häufig bei Bundestags oder bei Politikern, bei Reden.

00:08:13: Die gehen immer so nach unten.

00:08:14: Das sind relativ gleichförmige Bewegungen die immer von oben nach unten gehen.

00:08:18: da können die Hände variieren.

00:08:19: das kann meine flache Hand sein das kann auch mal der Ringfinger sein der immer so bewegt wird.

00:08:25: und quinte Jan sagt okay an bestimmten Stellen der Rede je nachdem ob ich in der Einleitung oder eine Durchführung oder wo auch immer bin setze ich diese Gesten ganz gezielt ein und er fängt ganz früh an zu sagen was man vermeiden muss damit man nicht mit Schauspielern und mit Pantomimen in eine Ecke gestellt wird, sind Gesten die Dinge nachahmen.

00:08:45: Und Darstellen also zum Beispiel Gesten, mit denen wir die Größe von Objekten beschreiben oder räumliche Anordnungen im Raum anzeigen.

00:08:54: Da sagt Quinterian das ist falsch für geübte Redner dieser körperlichen Ausdruck muss gezügelt werden.

00:09:02: Der sagt auch man darf die Arme nicht zu hoch machen weil dann sozusagen die Seite des Die Toga war ja an den Seiten offen, dann wird der Körper entblöst und in der Agoura hat man auch relativ eng gestanden.

00:09:14: So das quinte Jahn also sagt nicht zu große Gesten machen sonst schlagen wir vielleicht die Person, die neben uns steht.

00:09:21: Da ist sozusagen die Wurzel und das trägt sich über die Jahrhunderte immer wieder weiter.

00:09:26: Das finden wir in der höfischen Kultur wo es eben auch immer um einen gezügelten Körperausdruck geht.

00:09:31: Wir finden es dann in solchen Knickeradgebern Also diese Ideen nicht zu.

00:09:36: will zu gestikulieren, die zieht sich immer wieder durch.

00:09:39: Und dann kommt in den fünftiger-sechziger Jahren noch die Idee der sogenannten nonverbalen Kommunikation rein, in der Gestik nur noch als Ausdruck von Emotion verstanden wird und bewussten Einstellungen, Intentionen – also auch da wird der Geste wieder die Darstellungskraft abgesprochen – verunsichert werden, weil sie dann denken, na ja wenn ich in den Gesten meine unbewusste Intentionpreis gebe und die anderen Menschen mich über die Gestik lesen können, dann gestikuliere ich gar nicht mehr.

00:10:16: Und diese beiden Dinge wirken heute immer noch nach?

00:10:19: Wenn man sich mal so Ratgeber anschaut, findet man das dort immer noch?

00:10:24: Das heißt eigentlich werden die Menschen immer so in ihrer Ausdruckskraft beschränkt, weil die Geste eigentlich über die Jahrhunderte immer falsch verstanden wurde.

00:10:32: Das Potenzial der Geste wurde eigentlich nie wirklich wahrgenommen und das führt dann zu verschiedenen Dingen.

00:10:38: also wir bewegen uns nicht.

00:10:39: ich habe schon gesagt der stimmliche Ausdruck leidet.

00:10:42: Wir nehmen uns die Möglichkeit Dinge zu visualisieren und dann tatsächlich auch unseren Inhalt Bildlich ja sowohl in Wort als auch ein Geste für das Gegenüberzumachen.

00:10:53: Das heißt dieser Rat, die Hände ruhig zu halten, das mag vielleicht gut gemeint sein weil man irgendwie einen Tipp fürs Sprechen weitergeben will aber eigentlich ist dieser Tipp unproduktiv Weil er nämlich dazu führt dass wir etwas kontrollieren was wir eigentlich nicht kontrollieren sollten weil es eben mit dem sprechen ganz eng verbunden ist.

00:11:13: Ja na ich verstehe dich so.

00:11:15: du plädierst für einen sehr freiheitlichen Ansatz, bei dem es darum geht dass die Menschen wirklich sich selber sein können und du trainierst nichts an.

00:11:26: Du verteilst auch keine billigen Tipps zu merken und anwenden sondern du legst praktisch frei was schon da ist.

00:11:33: das klingt jetzt im ersten Moment einfach aber ich vermute mal es ist es nicht.

00:11:39: Wie sieht dieses Freilegen konkret aus?

00:11:42: Wenn eine erfahrene Kursleiterin vor dir steht, die sich ihre ursprüngliche Ausdruckskraft längst schon abgewöhnt hat.

00:11:52: Ja das ist in der Tat nicht ganz so leicht weil ich erst mal durch genau diese Falschvorstellung, die ich ja eben angesprochen habe und die du ja auch in deiner Frage vorhin schon angesprochen hast – Nicht zu wild gestikulieren, nicht zu viel gestikulin.

00:12:05: Das muss ich im Grunde genommen schon erstmal durchbrechen Und das versuche ich mit so einem Dreischritt.

00:12:10: Das heißt, ich lenke den Blick der Lehrenden immer zuerst darauf überhaupt erst mal den Körper und die Geste wahrzunehmen.

00:12:17: Zu sehen was gibt es überhaupt für verschiedene Arten von Gesten?

00:12:20: Das ist nämlich auch oft sehr beschränkt.

00:12:22: wir haben eine relativ ich sag jetzt mal sehr enge Vorstellung davon was Gesten sind.

00:12:27: Wir kennen solche Gesten die interkulturelle Missverständnisse ausdrücken ja sowie den Daumen nach oben oder die Ringgäste, aber das ist halt nur ein Typ von Gäste und blendet ganz viele andere Formen aus.

00:12:38: Das heißt wir schauen erst mal was machen eigentlich Menschen wenn sie sprechen?

00:12:42: Und warum machen die das?

00:12:43: Das ist dann der zweite Schritt also zu verstehen warum wir eigentlich Gästekulieren.

00:12:48: Dann führe ich das sozusagen in den Schritt des Ausprobierens.

00:12:52: Ich lenke nachdem ich die Wahrnehmung geschärft habe, dann den Blick darauf wie kann man Gästen tatsächlich auch ausprobieren mit ganz realen... Also mit so!

00:13:03: Übungen, ich bin jetzt kein großer Freund von Rollenspielen.

00:13:05: Ich versuche immer eine Form zu finden die nicht so sehr sag mal ins Schauspielerische geht aber die schon sehr alltagsnah und vor allem unterrichtsnah ist.

00:13:14: Und dann probieren wir Dinge aus und die Lehrenden realisieren dann ganz häufig dass das was sie in diesen übungen zum Beispiel machen und das was sich ihnen vorher gezeigt habe Eigentlich schon immer gemacht haben Aber den Blick darauf noch nie so wirklich gelegt haben eben weil sie auch nicht verstanden haben warum Sie das tun.

00:13:33: Und das ist so der Dreischritt, mit dem ich die Lehrenden da hinführe und dann steht genau das häufig am Ende.

00:13:40: Nämlich die Erkenntnis, naja, das ist ja nichts was sich jetzt gezielt mir noch aneignen muss eine bestimmte Geste, die ich antrainieren muss sondern ich muss es im Grunde genommen zulassen, weil ich weiß welche Funktion die Geste übernimmt und wie ich die Gäste im Unterricht zur Vermittlung von Inhalten benutzen kann.

00:13:58: Wie sie benutzen können um Gespräche mit den Schülern und Schülerinnen zu strukturieren.

00:14:03: Wie gut ich sie benutze kann um die Aufmerksamkeit der Schüler zu behalten.

00:14:07: Genau!

00:14:07: Und das ist dann so die Erkenntnis.

00:14:09: und wenn ich das erreicht habe bin ich immer ganz glücklich weil das mir nämlich nicht darum geht, eine bestimmte Technik anzutrainieren oder eine bestimmten Methode sondern im Grunde genommen das Verständnis.

00:14:19: Also die Erkenntnis zu ändern, die dann zu einem bestimmten Handeln im Unterricht führt.

00:14:26: Ja na lass uns hier einen Moment noch eine Spur konkreter werden.

00:14:29: Reden wir mal ganz praktisch über die Lehre selbst.

00:14:33: Eine Hand, die eine Form in die Luft zeichnet zeigt manchmal in Sekunden wofür Worte einen ganzen Absatz brauchen.

00:14:40: Wo siehst du die didaktische Kraft der Geste am deutlichsten?

00:14:45: Gibt es Inhalte, die sich mit den Händen schlicht besser erklären lassen als ohne Hände.

00:14:50: Ja das was Du schon eben erwähnt hast also alles was nicht... Also alles was ich sage jetzt mal abstrakt und unsichtbar ist Das ist etwas wofür sich die Geste besonders gut eignet.

00:15:02: Also sowas wie Metaphern.

00:15:05: ja also dass ich zum Beispiel so ein Vorstellung von einem Prozess haben kann der sich als etwas Dynamisches in so einer Kreisbewegung, die ich jetzt gerade hier versuche zu machen nach vorne bewegt oder einen Prozess kann ja auch ein geradliniger Verlauf sein den ich zum Beispiel über eine zeichnende Linie nachstelle.

00:15:28: Das sind Beispiele wo Gesten ein ganz großes Potenzial haben Räumliche Anordnungen, ich kann verschiedene Argumente zum Beispiel in verschiedenen Räumen meines vor dem Körper positionieren.

00:15:41: Argument A kann links von mir sein, Argument B kann rechts voll mir sein und dann kann ich mit einer Zeigegeste auf das Argument a links zeigen oder auf das argument b rechts immer wenn ich darüber spreche.

00:15:54: Das heißt in solchen Momenten hat die Geste ein ganz großes didaktisches Potenzial, weil sie Strukturen sichtbar machen kann.

00:16:02: Die zwar in der Sprache enthalten sind aber die durch die Gäste nochmal visualisiert werden und dadurch greifbare gemacht werden.

00:16:08: Und das Schöne ist es dass das nicht nur für uns hilft beim Sprechen die Dinge so zu visualisieren sondern diejenigen die uns beim sprechen zusehen haben eine Visualisierung die Sie aufnehmen können und wir wissen aus der Forschung produzierte Geste das Verstehen und das Verständnis erleichtert.

00:16:29: Also man kann sagen, Gesten sind besonders gut für all die Dinge, die Sprache nicht so gut können.

00:16:34: deshalb sagt man häufig Rede- und Geste haben eine Arbeitsteilung Nämlich Größenverhältnisse, räumliche Anordnungen.

00:16:42: Alles was abstrakt ist wo wir auf konkrete Erfahrungen zurückgreifen eben wie bei Metaphern.

00:16:47: ja Wir stellen uns zum Beispiel auch die Zeit als einen Zeitabschnitt vor Wo die Vergangenheit zumindest im deutschen Links von uns ist Die Gegenwart das in der Mitte und die Zukunft zum beispiel rechts.

00:16:58: Das sind alles so Beispiele.

00:17:00: da kann die Geste etwas leisten was die Sprache nicht kann.

00:17:04: Alles was mit Richtungen auch zu tun hat, das wissen wir glaube ich alle selbst.

00:17:07: Wenn wir versuchen mal einen Weg zu beschreiben oder jemand anders fragt uns nach dem Weg und wir wollen erklären wie man dort hinkommt in dem Moment indem wir solche deiktischen Begriffe benutzen wie hier da und dort müssen wir im Grunde genommen eine Geste produzieren weil der Ort unklar ist und über die Geste spezifizieren wir diesen Ort.

00:17:25: Und da sehen wir da gehören die ganz eng zusammen und in solchen momenten können sie wirklich eine große Kraft für ein Selbst aber auch für das Gegenüber haben.

00:17:33: Ich bin total dankbar, wie du uns das hier differenziert da legst.

00:17:37: Ich spüre auch deine Begeisterung für das Thema.

00:17:40: aber du hast eben noch die wissenschaftliche Forschung mit im Gepäck und wir sind ja hier in der Podcastreihe Education Mites, didaktische Reduktion und Erwachsenenbildung.

00:17:50: Wir haben als Titel für diese Folge auch den Begriff Diagnostik nämlich Geisten im diagnostischen Sinn einzusetzen gewählt Und da bin ich natürlich besonders Neugierig, von der eine Einschätzung zu hören.

00:18:02: Weil manchmal gibt es ja irgendeine Gruppe von Lernenden die sagen vielleicht mündlich Ja wir haben verstanden Aber wenn wir dann auf ihre Gesichter schauen Vielleicht auch ihre Hände und ganze Körperhaltung Die erzählen etwas ganz anderes.

00:18:16: Und was kann eine aufmerksame Trainerin an den Gesten ihrer Teilnehmerinnen und Teilnehmenden tatsächlich ablesen?

00:18:24: Eine aufmerksame Trainerin kann ablesen, wo jemand im Denkprozess steht.

00:18:30: Man kann zum Beispiel erkennen ob jemand ein bestimmtes Konzept verstanden hat wenn er das sprachlich erklärt und dabei eben auch gestikuliert.

00:18:39: Ich nehme jetzt mal das Beispiel aus dem Physikunterricht.

00:18:42: Jemand soll erklären wie Spannung funktioniert und gestikulate diese Spannungen zum Beispiel auch aus.

00:18:47: Sprachlich ist er vielleicht gar nicht so... Detailliert, aber auf der Geste kann man vielleicht erkennen, na ja so richtig verstanden hat er das Konzept der Spannung noch nicht.

00:18:56: Das kann man auch ganz unterschiedliche Konzepte übertragen.

00:18:59: Das heißt was man ablesen kann ist wo jemand im Denkprozess steht wie er sich oder sie sich etwas vorstellt.

00:19:08: Aber wichtig dafür ist es dass man immer Zusammenhang mit dem gesprochenen Wort aus sich anschaut, also nicht die Geste losgelöst von dem was die Person spricht betrachtet.

00:19:22: Was ja oft getan wird so eine Kontext unabhängige Interpretation oder Bedeutungszuschreibung der Geste.

00:19:30: Das funktioniert nicht, also ich muss immer darauf achten was sagt die Person und wie gestikuliert die Person in dem Moment?

00:19:37: Und dann kann ich darüber schon Rückschlüsse ziehen darauf wie jemand sich etwas vorstellt.

00:19:41: Also du waren es ganz klar auch vor einer Überinterpretation bloß von den Gesten, denen man hier auf den ersten Blick sieht.

00:19:49: Zulot!

00:19:49: Also eine Überinterpretation vor allem auch im Hinblick auf das hat die Person.

00:19:54: Also welche Einstellung hat die jetzt, meint sie das wirklich ernst oder sowas?

00:20:00: Das ist eine Überinterpretation, die man eigentlich nicht leisten kann.

00:20:05: Weil da auch wirklich, das muss ich sagen, eigentlich auch nicht das Potenzial der Geste liegt so wie ich Sie gerne auch vermitteln möchte sondern... Das spannende an Gesten ist wirklich, dass sie uns ein Fenster in das Denken der anderen Person zeigen währenddessen diese Person spricht.

00:20:20: Ich habe ja Eingangs erwähnt, Geste und Rede sind untrennbar miteinander verbunden.

00:20:25: D.h.,

00:20:25: die drücken immer wieder das gleiche Konzept aus.

00:20:28: Machen es nur unterschiedlich – die Sprache auf eine Art und Weise und die Geste eben auf eine bildliche Art und Weise.

00:20:34: Und in dieser Kombination liegt das Potenzial!

00:20:37: Und ob jemand lügt, ob der mich jetzt sympathisch findet.

00:20:40: Das finde ich ist eine Überbeinterpretation die man nicht versuchen sollt!

00:20:45: Du hast dich intensiv auch mit neurologischer Forschung zum Thema Gesten beschäftigt und du hast diesen wunderschönen Begriff hier eingebracht dass Gesten eine Art Fenster zu denken sein können und ich hake ihn nochmal nach.

00:21:03: Können uns Gesten wirklich zeigen?

00:21:05: Ob jemand verstanden hat, um was es in diesem Lampprozess geht?

00:21:09: Davon bin ich überzeugt.

00:21:10: Ja weil die Rede und die Geste uns zwei verschiedene Dinge zeigen können.

00:21:15: Ich nehme mal ein Beispiel, das vielleicht ein bisschen eingängiger ist.

00:21:20: Wir können zum Beispiel darüber sprechen wie wir bestimmte Emotionen zB verstehen Im Sprachunterricht oder auch Präposition.

00:21:32: Vielleicht ist das noch besser, wenn man so Sprachvermittlung sich mal vorstellt und es geht um Präosition im Deutschen über unter oben usw.

00:21:40: Und man hört den Schülerinnen oder auch den Erwachsenen Lernenden beim Sprechen zu und man sieht aber dass die Hände bei der Prä position über irgendwie immer nach unten rutschen.

00:21:52: ja also dass jemand sagt über und dann weiter spricht und die hände aber unten bleiben Und dann kann man diese Geste, die man beobachtet als so ein Gesprächsinitiator benutzen und kann sagen ich habe aber gesehen ja ihre Hände waren jetzt eher unten oder deine Hände warnt unten.

00:22:10: Wie stellst du dir das denn vor?

00:22:13: Das heißt also was ich immer versuche deutlich zu machen ist dass man nicht automatischen den Rückschluss auf die Bedeutung der Geste ziehen sollte, sondern diese Geste eben als ein Einblick in das Denken nehmen sollte und dann darauf basierend vielleicht nochmal nachhakt.

00:22:29: Noch mal neuen Input!

00:22:31: bietet oder vielleicht auch selbst eine andere Geste macht, ohne das jetzt zu thematisieren und sagen nee über ist etwas ist oben.

00:22:38: Und dass dann auch noch mal mit einer Geste zu visualisieren die oben sitzt um dem Lernenden dann nochmal neuen Input zu geben.

00:22:46: Und daran kann man schon sehen wie jemand sich etwas vorstellt.

00:22:50: gerade abstrakte Konzept, ich habe vorhin über Zeit gesprochen.

00:22:54: Wir stellen uns also Zeit auf ganz verschiedenen Achsen vor – ja?

00:22:57: Auf so einer Lateralen aber eben auch auf Nasagitallen, also vom Körper weggehend, sodass die Zukunft also vor uns liegt und die Vergangenheit hinten.

00:23:07: Und das sind alles Informationen, die wir aus den Gesten herauslösen können, auch wenn sie in der Sprache vielleicht in der Form nicht enthalten

00:23:15: ist.".

00:23:16: Wenn wir jetzt auf die Erwachsenenbildung schauen, Jana da ist ja tatsächlich schon viele Jahre natürlich die Realität da dass wir vielfach in den interkulturellen Gruppen unterwegs sind.

00:23:26: Du hast auch das Beispiel gebracht Daumen hoch.

00:23:29: bei uns heißt das vielleicht ich bin einverstanden das ist alles richtig.

00:23:33: oder es heißt vielleicht Auto Stop und dann gibt's aber auch Kulturkreise oder Daumen Hoch eine vulgäre Bedeutung haben kann und vor allem aus Zeichen der Beleidigung vielleicht sogar im Einsatz ist.

00:23:45: Und die Forschung zeigt uns ja auch, dass nationale Grenzen keine Gestengrenzen sind.

00:23:53: dieselbe Bewegungen bedeutet nicht überall dasselbe und manche Unterschiede verlaufen sogar quer durch ein einziges Land.

00:24:01: Was sollten aus deiner Erfahrung her Trainerinnen und Trainer über diese Variabilität von Gestenwissen ohne eben in das Sammeln von Gistenvokabeln oder Gestenrezepten zu verfallen?

00:24:13: Ja, das ist eine ganz spannende Frage und tatsächlich auch eine die mir in Trainings- und Workshops immer wieder begegnet.

00:24:18: Gerade in der letzten Woche wieder wo jemand gesagt hat aber ich kann das ja mit den Gesten auch falsch machen wenn ich dann eine Geste benutze die eben in einer anderen Sprach- und Kulturgemeinschaft anders verstanden und benutzt wird.

00:24:30: Und da sage ich immer Variabilität betrifft nicht alle Gesten gleichermaßen.

00:24:35: Also diese Gesten, die du eben auch als Beispiel genannt hast Daumen nach oben oder Ringgäste.

00:24:40: Die nennt man in der Forschung emblematische Gesten oder auch Embleme.

00:24:44: Das sind Gesten die über eine ganz bestimmte Form Bedeutungsbeziehung verfügen.

00:24:48: das heißt ich muss eben den daumen nach Oben machen damit Ich die bedeutung super top Eine positive Bedeitung ausdrücke mache ich den daum nach unten dann verkehrt sich die Bedeutung.

00:25:01: Das heißt, ähnlich wie Wörter sind sie eine bestimmte Form gebunden mit der eine bestimmten Bedeitung einhergeht.

00:25:08: und ja das stimmt da gibt es tatsächlich Unterschiede in dieser Gruppe von Gesten.

00:25:13: aber das sind eigentlich die Gesten die für den Unterricht und für die Lehrenden gar nicht so relevant sind denn die Gästen die ich vorhin beschrieben habe also Gesten zur Illustration von räumlichen Anordnungen um abstrakte Konzepte zu visualisieren, sowas wie Zukunft die vor uns liegt oder hinter uns liegt.

00:25:34: Das sind eigentlich allgemeine kognitive Prinzipien, die da zum Tragen kommen, die nicht so stark durch eine bestimmte Sprachstruktur und Kulturgemeinschaft festgelegt sind.

00:25:47: D.h.,

00:25:49: die Lehrenden legen da häufig den Fokus auf einen bestimmten Typ von Geste.

00:25:54: Und das zweite, was ich immer sage, Gesten sind auch immer in einen Kontext eingebunden.

00:25:59: Das heißt selbst wenn eine lehrende Person und mir ist es auch schon passiert dass sich zum Beispiel die Ringgäste in Südamerika benutzt habe da ist das auch ne Beleidigungsgeste Da ist aber auch nie jemand zu mir gekommen hat gesagt du hast uns jetzt aber während des Vortrags da beleidigt weil es nämlich immer in den Kontext eingebunden ist und die Person die uns zuschaut das natürlich auch mit bedenkt.

00:26:20: Das heißt also, man weiß okay das ist jetzt keine Muttersprachlerin des Portugiesischen.

00:26:24: Die kennt vielleicht diese Bedeutung der Geste nicht und das muss man sich immer wieder bewusst machen dass die Menschen uns da eigentlich mit viel mehr Wohlwollen auch bei solchen emblematischen Gesten entgegentreten als wir uns das immer vorstellen.

00:26:39: und so wirkliche Missverständnisse wo jemand irgendwie böse wird weil wir aus Versehen jemanden beleidigt haben.

00:26:46: Das passiert eigentlich so gut wie nicht!

00:26:49: Bevor ich... in ein neues Podcastgespräch gehe, höre ich einmal gerne in meinem Freundes- und Kollegenkeis rum.

00:26:56: Ich habe auch erzählt dass ich mit dir heute über Gesten sprechen werde und in diesem Kreis von Leuten die mir dann immer auch wertvolle Tipps geben was sich im Gespräch fragen soll.

00:27:08: da kam so einen ganz klassischer Einwand den ich auch sonst oft höre nämlich dieser Einwand hat mir eine Frau gesagt ey aber sobald ich auf meine eigenen Hände achte da werd' ich steif Da bin ich nicht mehr mich selber, da bin ich unecht.

00:27:23: Und das Bewusstsein zerstört die Selbstverständlichkeit.

00:27:27: Das war auch so eine Bemerkung!

00:27:29: Wie löst du diesen Widerspruch auf?

00:27:31: Wie arbeitet man an der eigenen Gestik ohne sich selbst beim Sprechen im Weg zu stehen?

00:27:37: Das ist ein ganz spannender Gedanke und da eine Frage, die ich total gut nachvollziehen kann.

00:27:41: Was dem aber zugrunde liegt, es ja so ne Vorstellung von auf Gesten achten.

00:27:46: Wir haben einen Eingang besprochen bestimmte Gesten vielleicht nicht zu tun, Gesten zu unterdrücken oder zu korrigieren Und dann werden wir schon steif weil wir ebenen ein bestimmtes Verhalten versuchen Nicht durchscheinen zu lassen.

00:27:58: das kann Ich Total Nachvollziehen.

00:28:01: Aber was ich immer wieder erlebe die Erkenntnis, dass wenn man mal verstanden hat wie funktional divers Gesten sind und was sie eigentlich wirklich tun.

00:28:11: Wenn wir miteinander sprechen dann ändert sich der Blick auf die Geste und er wird ein positiver Blick weil man versteht ach Mensch das macht total Sinn, dass ich wenn ich jetzt beschreibe wie wir das Wohnzimmer umgestaltet haben und meiner Freundin erklären will wo jetzt die Kauts steht ,dass ich dafür auch die Giste benutze.

00:28:31: Und eine Erkenntnis die auch oft kommt ist nämlich diejenige, dass die Personen dann zu mir sagen ja das ist total komisch.

00:28:38: Ich will meine Gesten eigentlich nur kontrollieren oder nicht so stark durchscheinen lassen wenn ich vor andern spreche aber wenn ich mit anderen spreche Dann mache ich es eigentlich gar nicht.

00:28:49: und das ist auch ein ganz wichtiger Punkt dass man sich mal bewusst macht okay in welchen Momenten lege ich denn den Fokus besonders auf die auf die Gesten?

00:28:59: eine Sache muss ich aber sagen Auch wenn man an Gesten arbeitet, ja dann ist das am Anfang.

00:29:05: Also auch in den Trainings die ich mache und mit den Übungen schon manchmal so dass es am Anfang vielleicht nicht ganz so natürlich ist wie man sich das vorstellt.

00:29:15: aber je häufiger die Übungen dann durchlaufen werden und je häufiger man es einfach zulässt und einsetzt, geht so die Steifheit irgendwann weg.

00:29:23: Das stimmt.

00:29:24: also es gibt schon einen Moment wenn man es übt wo es ein bisschen hakt würde ich sagen weil man durch diesen Prozess einmal durch muss.

00:29:31: Wir kommen langsam zum Ende von unserem heutigen Gespräch.

00:29:34: Ich merke gerade, wir haben genug Material, dass wir vielleicht in ein paar Monaten ein weiteres Gespräch über deinen enormen Erfahrungsschatz hier bei Education Minds aufzeichnen können.

00:29:46: Jana ich will so einen Blick nach vorne wagen.

00:29:48: wenn du dir für die Erwachsenenbildung eine einzige Verschiebung im Denken über Gesten wünschen dürftest weg von einer Gewohnheit hin zu einer anderen Haltung welche wäre das?

00:30:00: und Wo?

00:30:01: dann würden wir merken, dass sie angekommen ist?

00:30:04: Ja da würde ich jetzt gerne eine Teilnehmerin aus einem kürzlichen Workshop zitieren.

00:30:08: Die dann am Ende meinte G-Stick ist geil!

00:30:11: Das war so ihre Erkenntnis.

00:30:13: diese mitgenommen hat also genau die Verschiebung hin zu einer positiven Perspektive auf G-stick Auf das Potenzial das in der Geste liegt und nicht auf das Hinderliche, dass der Körper etwas tut was er nicht tun sollte.

00:30:28: Und woran würde ich das merken?

00:30:30: Ich glaube ich würde daran merken, dass einfach Ehrende oder Sprechende vor anderen und mit anderen einfach tatsächlich mehr gestikulieren denn das ist etwas was wirklich schön wäre zu sehen.

00:30:44: und dann würde ich auch wissen meine Arbeit ist irgendwie angekommen.

00:30:48: Deine Arbeit hat Resonanz ausgelöst.

00:30:51: Hier in diesem Gespräch, um mit der Ausstrahlung der Podcast-Episode in ein paar Tagen oder zwei, drei Wochen gehe ich auf jeden Fall davon aus dass es Resonanz auslösen will.

00:31:02: und ich will zum Schluss noch mal so wie es bei uns hier Tradition ist.

00:31:05: Man versucht aus meinen Notizen selber schlau zu werden und didaktisch reduziert ein paar Punkte die wir mitnehmen können mitformulieren.

00:31:15: Ich habe mir erstens notiert Geistig ist kein Beiwerk sie ist ein Teil des Denken.

00:31:21: Und wir sind ja so eingestiegen, dass ich davon erzählt habe, dass wir uns Kommunikation aufziehen und einer ordentlichen Reihenfolge vorstellen.

00:31:28: Zuerst der Gedanke dann das Wort vielleicht irgendwann noch die Hand.

00:31:32: Du hast uns aber heute ein ganz anderes Bild gezeichnet.

00:31:36: Die Forschung sagt Sprache und Gesten entstehen gleichzeitig und sie sind im Gehirn nicht zu trennen.

00:31:42: Für uns Bildungsfachleute bedeutet es wenn wir erklären denken unsere Hände mit.

00:31:48: Sie sind auch nicht einfach nur die Verpackung vom Inhalt, sondern sie sind ein Teil davon.

00:31:53: Und wer das künftig ein bisschen ernster nimmt vielleicht auch ausprobiert experimentiert hört auf die eigene Gestik als Nefosität zu behandeln den man irgendwie bändigen müsste.

00:32:04: Zweitens habe ich mir notiert es geht ums freilegen und nicht uns antrainieren.

00:32:10: Ich finde es ganz stark dass du keine Tipp zum merken und anwenden verteilst.

00:32:14: Die meisten Lehrenden gestikulieren längst Ausdruck Aber sie getrauen sich im Moment nicht, weil vielleicht irgendwann irgendjemand ihnen gesagt hat, halt die Hände ruhig.

00:32:25: Du hast heute in unserem Gespräch gesagt, dass die eigentliche Arbeiterin besteht genau diesen Ratschlag rückgängig zu machen und das ist ja mal eine wohltuende Umkehrung der üblichen Logik.

00:32:35: Nicht die Lehrperson hat ein Defizit, das aufgefüllt werden muss sondern die Lehrpersone hat eine Ressource, die Sie wieder stärker zulassen kann.

00:32:44: Drittens habe ich notiert... Die Hand ist eben auch ein diagnostisches Fenster.

00:32:49: Eine Gruppe kann ja locker sagen, ja, wir haben verstanden, während aber Gesichter und Hände eine andere Geschichte erzählen Und Gesten zeigen mitunter einen Gedanken bevor er ausgesprochen ist.

00:33:01: vielleicht auch eine Unsicherheit die wir mit Morden über Spielen versuchen und das macht für uns die Gesten.

00:33:08: ich nehme den Begriff ihren Mund zu einer Art Frühwarnsystem vorausgesetzt Wir lesen sie Augenmaß und nicht das Wahrsagerei.

00:33:17: Wer dem Kurs nicht nur zuhört, sondern im Kurs auch hinschaut vielleicht sogar hinfühlt erkennt den Moment des Stockens oft noch früher als jede Wortmeldung ihn verraten würde.

00:33:29: Ja na was meinst du?

00:33:30: Zu meiner Zusammenfassung gibt es Ergänzungen von dir.

00:33:33: Das ist eine ganz tolle Zusammenfassung die ich fast gar nicht ergänzen möchte.

00:33:37: Vielleicht nur nochmal einen kleinen Hinweis Das hast du auch schon angesprochen, aber Gesten sind kein Stilmittel oder keine Präsentationstechnik.

00:33:48: Sondern sie sind ein Werkzeug und im Unterricht ein didaktisches Werkzeug das einen wirklichen Unterschied machen kann.

00:33:55: Und Du hast es ja erwähnt eben eine Ressource die schon da ist, die man nur wieder nutzen muss.

00:34:02: Ja na ich danke dir für die Zeit, die dir für dieses Gespräch genommen hast!

00:34:06: Wo kann man sich mit Dir verbinden?

00:34:08: Wo findet man

00:34:08: Dich?!

00:34:10: auf meiner Website www.jana-pressen.de.

00:34:14: und.

00:34:14: verbinden kann man sich aber am besten mit mir auf LinkedIn.

00:34:17: dort teile ich regelmäßig Einblicke aus meiner Arbeit, aber auch aus der Forschung und gebe Impulse für Lehrende und Lehrenden Und ja gerne eine Nachricht schreiben.

00:34:27: Ich gehe gern auch in die direkten Austausch.

00:34:29: bei Fragen Bin ich da super gut erreichbar?

00:34:32: Wunderbar Jana!

00:34:34: Ich wünsche dir weiterhin alles Gute!

00:34:36: Ich danke dir, dir auch Igu.

00:34:37: Wenn

00:34:42: dir diese Podcast-Folge gefallen hat, dann freue ich mich über einen Like und eine positive Bewertung auf Apple und Spotify.

00:34:50: Mehr Informationen zu mir und meiner Arbeit findest du auch www.educationbinderstrichmines.com und auf linker den.

00:35:01: Alle Links findest

00:35:02: Du immer auch in den Shownotes!

00:35:05: Ich freue mich, Dich auch hier in der nächsten Episode wieder mit dabei zu haben.

00:35:09: Bis dann – dein Gastgeber Ibo Wüst.